[lasuen]

О, наконец-то! Свершилось. Даже комментатор на тв говорит "в Украине". Остаётся надежда, что бред с предлогами подходит к историческому вымиранию.

Хочу, чтобы выиграла голубая сборная Италии. Gli azzurri, sì.

Comments

[morrigann]

Почему бред? можно обоснованное, а не националистическое мнение филолога. Главное, противоречия не вижу - в русском один предлог, в украинском другой.

[lasuen]

Эм. Я ведь говорю сугубо про русский язык, нет? Я не знаю украинского языка, практически его не слышу и какие предлоги используются там в разных случаях меня совершенно не касается =) Если они со странами употребляют предлог "на", то ради бога, а русский-то тут причём?
Я только про русский язык и про то, что отсутствие аналогии в базовых, структурных вещах усложняет как изучение языка, так и порождает массу других ненужных казусов.
Не нужно искать национализм там, где его нет =) Это ведь ужас какой-то, даже о системном синтаксисе порассуждать нельзя

[morrigann]

LaSuen, в украинском - "в", в русском - "на". Так исторически сложилось. И я ещё раз повторю вопрос - почему в русском должно быть "в"? Почему для нашего языка это норма? Век жили с "на", книги издавали, но почему именно в отношении Украины это не соответствует логике ("на Урале" почему-то никого не смущает)

Не нужно искать национализм там, где его нет =)

Это к свидомым украинцам, не ко мне. Для них наше "на Украине" созвучно "на окраине" - они и бесятся. И да, сам топоним "Украина" означает "в родном краю" - уже предлог заложен. так что и "в", и "на" создают своеобразную тавтологию. Для русского языка разницы нет (ошибаюсь?), но есть традиция, активно исправляемая нынче нашими озабоченными нац. вопросом соседями. Вот под их воздействием, кагбэ из политкорректности и бытует "в Украине" (сама так говорю в общении с украинцами, которых у меня много, бо сама по отцу украинка).

[lasuen]

morrigann

Я уже люблю украинский больше. Что такое "исторически сложилось"? Исторически складывалась масса вещей, вот например галлицизмы во времена Пушкина очень даже прочно вросли в обиходный и литературный языки, и можно было сказать "Как зовут этот мост?" (по аналогии с "Comment s'appelle ce ponte?" и т.д.). Или вот цитата из Пиковой Дамы: "Имея мало истинной веры, он имел множество предрассудков". Насколько мы вообще хотим, чтобы такое в языке оставалось? Злоупотребление популярным французским avoir.

А Пушкина ведь считают чуть ли не создателем современного русского языка! (Пушкина, который по-французски говорил лучше, чем по-русски.) Я считаю галлицизмы (и прочие -измы) языковыми уродами, которым нет места в русском. Они могут быть стилистически интересны в рамках отдельного произведения, но узаконивать их в языке? Зачем? Это просто в качестве примера исторически складываемых образований.

Правда? Я и не знала, что украинцам не нравится предлог "на".
Да, этимология "Украины" самоочевидна, предлог "у" уже есть. Вспоминается извечный спор между аналогистами и аномалистами, и насколько вообще хороши аномалии в языке, пусть даже оправдываемые традицией. Можно я сошлюсь на статью одну? - http://kls.ksu.ru/boduen/bodart_4.php?id=1&num=5000000. Довольно короткая, но интересная. Я стою не на стороне хаоса или космоса, а где-то посередине. Но всё же склоняюсь к аналогистам.

Целиком одобряю "кофе" среднего рода, предлог "в" в нашем случае. Когда-то ведь и метро был(о) мужского рода, а не среднего (http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/138/ (у Лебедева симпатично рассказано, хотя и грубовато=). Так что я озабочена скорее не нац. вопросами, а вопросами изучения\восприятия языка. Я совершенно против маразма в языке. Почему серебряный должен быть с одной "н", а деревянный - нет? Каким образом это украшает язык? Почему нет формы ед.числа 1-го лица от глагола "побеждать" (убедить, очутиться, ощутить, чудить)? Да, так исторически сложилось, но это вполне можно изменить. Изменилось метро, изменяется кофе. Язык - живая система, и мы можем на неё повлиять. Такой русский язык, каким он предстаёт сейчас, с чудовищным трудом поддаётся изучению и преподаванию.

Прошу прощения за долгий монолог, но это действительно больная тема. И даже личная для меня, поскольку мне трудно говорить на русском языке. Он мне родной, конечно, но я то и дело обнаруживаю себя в ситуациях, когда мне нужно употребить те или иные слова, я автоматически прибегаю к аналогии, а она не работает. Потому что у нас исключения, а потом исключения к исключениям.

[lasuen]

Про Урал забыла. Про свои родные горы.

На Урале, на Кавказе, на Алтае... Вроде закономерно, разве нет?

И вот ещё нашла где-то правило:

• С названиями горных местностей употребляется предлог "на": на Урале, на Алтае, на Кавказе. Но: В Крыму (только частично ограниченное горами степное пространство). Употребление предлогов В – НА. При названиях гор во множественном числе придает выражениям разное значение: В Альпах, в Пиренеях, в Андах и т.д. – значит "в горах, среди гор"; На Балканах – На Балканском полуострове, На Карпатах – На поверхности гор.

Крым... Что-то Украине сегодня прямо не везёт ))

[morrigann]

Насколько мы вообще хотим, чтобы такое в языке оставалось?

А мы можем на это влиять? просто я к языку всегда относилась как к организму - он растет, развивается, меняется - и под воздействием других языков тоже. Процессы естественные, куда от этого деться? Правда, можно, как венгры, взять все международно распространенные слова - и перевести на родной) Если учесть их кол-во падежей, то венгерский становится не проще китайского)))

Можно я сошлюсь на статью одну?

О, спасибо - пошла читать.

Опять же "В Крыму", хотя он полуостров, а остальные полуострова - "на". Мда, действительно земля исключений.
Про историческую традицию: считаю, что "просто" нужно понять, что сподвигло людей в отношении Украины начать употреблять предлог "на". Ну не просто же так - все страны с "в" ("в Малороссии" той же), а именно Украина с "на".

[lasuen]

А мы можем на это влиять?

Почему бы и нет? Язык влияет на нас, думаю, и мы вполне можем на него влиять. Кстати, существует весьма интересная концепция лингвистической относительности, разработанная Сэпиром и Уорфом, о том, как язык влияет на наше сознание, мышление и познание реальности. Оруэлл в своём "1984" тоже активно развивал эту тему, создав язык новояз.

просто я к языку всегда относилась как к организму - он растет, развивается, меняется - и под воздействием других языков тоже

Так и есть =)
Не только венгры, но и немцы в своё время активно этим занимались (со своими Fernseher и т.д.), где-то я даже шутила про то, что можно создать слова дальнезырник, дальнеслышник и проч. Но я отнюдь не против такого языкового творчества Большой словарь делает язык по-своему богаче. А вот нелепые исключения расходуют впустую наше время. Вот например, в итальянском все города женского рода. А Каир - мужского. Спрашивается, зачем? Этот 1 кб памяти, который занимает это исключение, мог бы быть занят чем-нибудь куда более полезным и нужным. Как это исправить? Убрать исключение из всех учебников, словарей и т.д., в поздних редакциях исправлять. Через 10 лет никто и не вспомнит, что Каир был мужского рода. Конечно, это потребует затрат. А сколько бумаги тратится, чтобы в каждом учебнике эти нелепые исключения перечислять?

считаю, что "просто" нужно понять, что сподвигло людей в отношении Украины начать употреблять предлог "на"

Какая-нибудь языковая интуиция охватила сначала одного человека, а потом по цепной реакции всех остальных. Или поэт. Или писатель. Или ещё какое авторитетное лицо. Такой процесс всегда любопытен. Наверно на месте украинца мне было бы или очень гордо отличаться от остальных, или очень обидно, дескать, а мы что, хуже? Зачем нужна почва для смешанных чувств?

[kitiaras]

О, наконец-то! Свершилось. Даже комментатор на тв говорит "в Украине".

Да. Я верю в то, что разум победит. А то умахали и споры, и то, что "в украинском русском языке", то бишь в русском языке в Украине один вариант, а в "российском русском языке" - другой

[lasuen]

kitiaras,


Всегда рада единомышленникам!